واغش لمدينة      صورة و حديث      صورة قسم      جهوي      روابط إخبارية      روابط ثقافية      حوار      مُثير      تاريخ و جغرافيا      فيلم - مسلسل      صورة رياضية      وثائقي      إبداعات      تعزيات      مقالات رأي      عبدالله حدّاد  كـل المقـالات
تاريخ و جغرافيا

حوار بين طلال والخزاني
- بـقـلم أحفير.كم
- إقـرأ لنفس الكـاتب


07 03 2017 - 11:04


 

ننقل لكم هذا الحوار الدائر بين الاخوين طلال والخزاني حول المواضيع والمنشورات التاريخية.
......

السلام عليكم أخي الخزاني و أشكرك جزيلا على كل هذه التوضيحات المفيدة. و لكن لدي بعض التساؤلات إن كان ممكنا الإجابة عنها، و هي كالآتي:
- ما هي معايير كتابة موضوع مقالي تاريخي ؟ و هل يمكن اعتبار المقال التاريخي هو بمثابة نسخ بضعة صفحات من كتاب و إعطائها للقارئ مع وضع عنوان كبير له و صورة... ؟؟؟؟؟؟؟؟
- لما لا تقوم بإحالة القارئ مباشرة على المرجع و الصفحات ؟
فمثلا الكتاب الذي تستقي منه معلوماتك بشكل كبير "وجدة و العمالة" ل "لوي فوانو" هو متواجد بمكتبة المركب الاجتماعي للقرب (قرب البلدية). قمن الممكن أن يتوجه القارئ المهتم بتاريخ المنطقة إلى المكتبة و الاطلاع على الأجزاء الثلاثة للكتاب. و هكذا تكون قد شجعت على قراءة محتوى الكتاب مباشرة. و حتى كتاب قدور الورطاسي "بنو يزناسن عبر الكفاح الوطني" و مؤلفاته الأخرى هي موجودة بأغلب المكتبات العمومية.
و في الأخير أود أن أشكرك أخي الخزاني مرة أخرى على اهتمامك المتواصل بالتاريخ المحلي.
و هنا استحضرتني مقولة عميد المؤرخين المغاربة المعاصرين محمد داوود رحمه الله في كتابه "تاريخ تطوان" عندما قال "إذا أردنا أن نكتب تاريخ شامل للمغرب فعلى كل باحث أن يؤرخ لمنطقته و بالتالي تجميع كل ما كتب في مؤلف ضخم حول تاريخ المغرب بحقبه المختلفة.
و شكرا
___________________________
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخي طلال..
أشكرك على تفاعلك السريع من جهة ومن جهة ثانية أنوه بك كقارئ وناقد ومتمكن في طرح الأسئلة بأسلوب ينم على التواضع وهذا يوحي على أنك من أهل الاختصاص.. ولا تحبذ لا الترفع ولا الرياء وخير دليل على ذلك أنك تتواصل معي (معنا جميعا) بإسم شخصي يضفي على صاحبه الستر لا الظهور لأنك وبدون أدنى شك تؤثر مناقشة الأفكار لا مناقشة الاشخاص وهذا يزيدني قِرى لك وترحيبا بك وبمن يقتفون أثرك.. فلهذا أحييك وأشكرك ثانية وثالثة و.. ولن أبخل عليك بردودي..

لقد استعملت كلمة \\\"تساؤلات\\\" بدل \\\"اسئلة\\\" وهذا يعني أنك تطرح ما يخالجك.. تطرحه على نفسك أولا، ثم عليّ ثانيا، وعلى القراء ثالثة.. شكرا، لأنك تركت الباب مفتوحا، وأرحتني كوني أفتقر إلى كل الأجوبة - وفي نفس الوقت أحتاج إليك وإلى الآخرين في مساعدتي على الإجابة وإكمال أو تصحيح ردودي التي لن تكون شافية ولا مانعة مهما اجتهدت..

1. بالنسبة لكتابة موضوع مقالي تاريخي..
حتى يفهم القراء وأنت أخي طلال أولهم، أن العبد الضعيف الذي يتواصل معكم ليس مؤرخا.. بتاتا.. وقبل سنين كنت من بين الذين لا يقرؤون التاريخ إلا نادرا أو اضطرارا (في إطار العمل، أو التهييء لتكوين مستمر أو امتحان ترقية).. الغريب أنني في سن الشباب وأثناء دراساتي الجامعية كانت مادة التاريخ من بين المواد غير المستحبة لدي.. ومن ثمة كنت.. وربما لا أزال.. ناقصا ولدي ثغرات كبيرة في هذا المجال..
بعد هذا "التبرير"، لا بد وأن أجيب، لا فرار ولا هروب إلى الامام.. فكون التاريخ من العلوم الإنسانية.. وربما قد يعتبره البعض هو العلوم الإنسانية نفسها بحيث أن من الأوائل الذين طرحوا إشكالية "علمية" العلوم الإنسان والمجتمع، سماها بالعلوم التاريخية – les sciences historiques وهو الفيلسوف ويليلم ديلتي – Wilhelm Dilthey .. إذن فكون التاريخ من هذا الصنف من العلوم فمعياره الأساسي يبقى بالنسبة لي هو تلك العلاقة "الحميمية" بين الباحث (هنا المؤرخ أو كاتب موضوع مقالي تاريخي بنسبة اقل صرامةعلمية) وموضوع البحث بمعنى أن العلاقة بين إنسان مؤثر ويؤثر فيه من جهة وإنسان (أو مجتمع) متحرك أي غير جامد كموضوع العلوم الدقيقة، إذن فهو الآخر يؤثر ويؤثّر فيه.. القصد من هذا أنني أريد أن أبين لك أن طبيعة "العلمية" في مجال علوم الإنسان والمجتمع مختلفة عنها في مجال العلومة الدقيقة.. إذن على الباحثين أو كتاب مقالات في التاريخ ألا يخجلوا إذا نعتوا بانهم غير موضوعيين أو أن أعمالهم تعتريها أو تشوبها علة الذاتية أو الشخصية.. فبالنسبة لي ككاتب أو كناقل لبحوث او مقالات تاريخية، اعتمدت منذ البداية على منهجية صريحة مفادها أن ما أنشره، غايته الأولى هو تحفيز (وأسطر على تحفيز بسطر عريض غليظ) أبناء البلد على المساهمة في التوثيق للمدينة في التاريخ وفي غير التاريخ.. بعد ذلك اقترحت بأن تعالج هذه المنشورات عبر مراحل.. أولها، بعد تقديم بسيط طلب مني من طرف الموقع قصد التحايل على إكراهات معلوماتية لها علاقة وطيدة بجمالية الصفحة (هذه مسالة تخص الإدارة، فالموقع مبرمج على نشر صفحة الواجهة باللغة العربية فكل منشور بلغة تبدأ من اليسار سيجعلها تخضع أوتوماتيكيا للبرمجة الأصلية؟؟؟؟؟).. وهذا التقديم هو ترجمة شخصية لبداية النص الأصلي وغالبا لا دخل لي فيه من حيث الأفكار إلا ما هو لصيق بالترجمة.. أي ان اي قارئ يمكنه أن يأخذ بها أو.. يعتمد على فهمه وتأويله الشخصي للنص الأصلي.... اما المرحلة الثانية فهي مرحلة التفاعل.. لحد الآن يلاحظ أن التفاعلات نادرة إن لم أقل محتشمة أو غائبة.. وأملي أن نصل إلى مرحلة ثالثة ألا وهي مرحلة ما أسميه بـ"المناقشة الداحضة" أو الناقدة أو المعاكسة.. الهدف من الوصول إليها هو الإتيان بمراجع أخرى غير المصادر الأجنبية.. ومن ثمة توليد الإشكالية بمولود جديد أو على الأقل بطرحه لإشكالية أخرى تتيح للباحثين الاستمرار في عملية التوثيق التي أشرت إليها آنفا..
النصف الثاني من التساؤل/السؤال والمتعلق بالعنوان والصور.. هو في الحقيقة تلخيص شخصي (هنا فقط أتدخل) من خلال ما فهمته من الصفحة أو الصفحات التي أعدت كتابتها.. أما الصورة فهي من اقتراحي أو من اقتراح المشرف.. وفي كلا الحالتين فما هي إلا صور لها علاقة بوجدة وقبائل بني يزناسن ولكنها.. جلها.. صور لا تعبر عن الحدث أو الزمن الذي وقعت فيه الأحداث لسبب بسيط يتعلق بعدم العثور على صور مناسبة مكانا وزمانا..

2. سالتني : لما لا تقوم بإحالة القارئ مباشرة على المرجع و الصفحات ؟
هنا يا أخي طلال قد أجحفتني حقي.. من بين ما تعلمته وأصبح منذ ذلك الحين أولويا في منهجيتي في التعامل مع هكذا مواضيع وهو "أمانة" أعض عليها بالنواجذ هو الإشارة إلى المراجع والمصادر.. وهذا أقوم به في كل منشوراتي إلا تلك التي شابها سهو أو نسيان.. فإذا رجعت مثلا إلى كل ما يتعلق بـ"لوي فوانو" فستجد في أسفل الصفحة المرجع الاصلي مضافا إليه الصفحة او الصفحات المعنية بالأمر.. فكل عارف بالبحوث والدراسات عموما وهنا الدراسات أو المقالات التاريخية لا يفوته أن يهبط عينيه إلى أسفل الصفحة المنشورة.. ربما لا تقوم به، أخي طلال، لأنك على ما يبدو قرأت الكتاب ولا تريد إعادة قراءة صفحة أو صفحات سبق لك أن قراتها على المنتوج الورقي..
شكرا على إخباري وإخبار القراء بأن مركز القرب يحتوي على كتاب فوانو وربما كتب أخرى.. الحقيقة لم أكن أعرف أنه موجود هناك..
لا بد من الإشارة .. وقد أشرت إلى ذلك صراحة أو بالإيحاء.. إلى أن منهجيتي في نقل ما أنقله يدخل في إطار المنهجية الكرونولوجية التي بداتها تقريبا منذ 1830 وذلك علاقة بالنوايا الامبريالية الفرنسية على منطقة شمال إفريقيا.. الغاية هو التوثيق لحقيقة تاريخية كثيرا ما يطمسها التاريخ الرسمي للمملكة المغربية والمتلخصة في أن المغرب في بعض مدنه ومناطقه اعتدي عليها أو تم استعمارها، عقودا عدة قبل فرض الحماية على المغرب.. ومنطقتنا من حيث وضعها الجيوسياسي ومدينتنا بالخصوص هما خير مثال للعدوان الفرنسي على التراب المغربي..

شكرا جزيلا على تفاعلك أخي طلال.. أملي أن أقرأ لك موضوعا مقاليا تاريخيا او غير تاريخي في القريب العاجل..
تحياتي..
الخزاني، 2017.03.07




906 قراءة

أحفير : فيديوهان من نادي الفتح للكراطي ..
دعما منا للأنشطة المختلفة التي تقام بمدينة أحفير، قمنا بجولة داخل نادي الفتح للك..
حسن دخيسي ..


الـحـمـالـون..
لا شـك أن العمـل يوفـر للإنسـان، عـلاوة على الدخـل، قـدرا من الكرامـة وحظـا من ا..
عمرو بالحسن..


الأنشـطـة المـوازيـة قديـمـا..
لـم تكـن الأعـوام التي قضيتهـا بإعـداديـة أحفيـر (1963-1967) كلهـا جـد وتحصيـل. ..
عمرو بالحسن..


أحفيـر في بدايـة عهـد الاستقـلال..
لقـد شكلـت السنـوات التي تلـت بدايـة عهـد الاستقـلال، بالنسبـة لأحفيـر، طفـرة هـ..
عمرو بالحسن..


حتى لا ننسى : المسيرة الخضراء بالجنوب وا..
حتى لا ننسى: المسيرة الخضراء بالجنوب والمسيرة الكحلاء(السوداء) بالشرق: هناك ..
عبدالله بندادة العزا..


دوري المسيرة الخضراء..
يخلد الشعب المغربي من طنجة إلى الگويرة في 6 نونبر من كل سنة بكل مظاهر الاعتزاز ..
عبدالرزاق هبري ..


ذكريات المسيرة..
و نحن نخلد ذكرى المسيرة الخضراء ، أعود بذاكرتي 42 سنة إلى الوراء ،،، أتذكر أنه ل..
جلول ..




التعليقات خاصة بالمسجلين في الموقع، تفضل بالتسجيل إن كنت ترغب في ذلك

تـسـجـيـل

إسم الدخول  
كلمة السـر  



2017-03-08
14 : 10
الخزاني
السلام عليكم،
أخي طلال شكرا جزيلا على إضافاتك وتنقيحاتك..
إني لا أختلف معك كثيرا في ما أبديته من اراء وملاحظات.. في نقطة واحدة ربما لم أعبر عنها كما يجب.. في مسألة ديلتي فقد أثرته في الحقيقة في مسالة الإبستيمولوجيا عندما تحدثت عن إشكالية "العلمية" بالنسبة لعلوم الإنسان والمجتمع عامة وليس التاريخ وحده.. غير اني لا أتفق معك كون ديلتي غير مؤرخ.. فهو من الجيل الذي يمكن تسميتهم بالموسوعيين (على الأقل نسبيا بالمقارنة مع الإغريق الأوائل).. فهو فيلسوف، وعالم نفس، وعالم اجتماع (وإن كان يرفض نعته بالسيوسيولوجي نظرا لموقفه من أوگست كونت).. ومؤرخ، ويمكنني أن أضيف، دارس دين كون والديه اللذين كانا من الكالفينيين (من البروتيستانت) وللإشارة فقد ولد في بيت قساوسة كالفيني.. إضافة إلى تمكنه لعدة لغات حيث أن من بين لغاته التي كان يتقنها، علاوة على الالمانية والفرنسية، اللاتينية.. وأول امتحان لتقلد منصب استاذ كان في مادة الثيولوجيا، فبعيد حيازته على تلك الشهادة درّس في "كوليج دو فرونس).. وعلى ذكر تمكنه من اللاتينية فقد اجتاز الدكتوراه حول شلييرماكر (كان متأثرا به كثيرا وبتوجهه في الهيرمونوتيك) كان باللغة اللاتينية وليس الالمانية..
هذه فقط بعض التوضيحات التي ليس لها علاقة وطيدة بإشكاليتنا، ولكن لا بأس أن نستذكر بعض ما اعتراه الزمن وكاد يغيب عنا (التحيين كما يقال في عالم اليوم)..

ولا تنس.. لأنني لم أنس ما طلبته منك.. فإني دائما في انتظار ما ستجود به قريحتك علينا من خلال مقال في المستقبل إن شاء الله.. (ما نطلگش حتى تكتب لنا شي مقال هو هذاك ههه)
تحياتي وشكرا مرة أخرى..
الخزاني..
ADM18369

2017-03-07
05 : 22
طلال
السلام عليكم:
أشكرك أخي الخزاني على مداخلتك و إجاباتك الوافية، و أريد من هذا المنبر أن أقدم بدوري بعض الإضافات و في نفس الوقت هي بمثابة إجابات عن بعض الأسئلة التي طرحتها:
- إن اختيار الاسم ليس له علاقة أصلا بموضوعنا، نحن نناقش معطيات تاريخية...
- أنا وظفت تساؤلات عوض أسئلة لأنه فعلا تسائلت في ذهني حول جدوى المقالات التي وظفتها علما أنها بمثابة صفحات من كتاب.
- أشكرك على اهتمامك بالتاريخ خاصة و أنك تبحث في حقبة تاريخية معقدة جدا نظرا لمجموعة من العوامل: كالتضارب في المعلومات بين المؤرخين المغاربة، أو الأوربيين الذين أرخوا بنظرة كولونيالية تخدم مصالح البلدان الإمبريالية، إضافة إلى شح المراجع حول تاريخ المنطقة...
- فيما يخص قضية علمية التاريخ، فهناك جدل كبير بين الباحثين، فالأطروحة الأولى تقول بأن العلمية يجب أن تنبني على التجربة التي تؤدي إلى حقيقة ما، و بما أن التاريخ ليس فيه تجارب إذن فهو ليس بعلم، أما الأطررحة الثانية و هي التي يبدو أخي الخزاني أنك تتبناها و هي كون التاريخ هو علم قائم بذاته و قد ذكرت مبررات هذه الأطروحة التي دافع عنها بقوة الفيلسوف ويليلم ديلتي – Wilhelm Dilthey، و أشير هنا إلى ملاحظة بسيطة: هناك فرق كبير بين المؤرخ الذي يؤرخ لحدث ما، و الذي يكون همه الوحيد هو الحصول على الوثيقة التاريخية و التعامل معها بنظرة كان و حدث و في سنة... و المورخ الفيلسوف الذي يفلسف التاريخ، و الذي لا يهمه الحدث التاريخي في حد ذاته، و إنما يبحت عن تساؤلات فلسفية تاريخية تجعله يفلسف التاريخ من قبيل: لماذا ، و كيف...، و في ما يخص ديلتي فإنه ينتمي للصنف الثاني، لذا فمن وجهة نظري الخاصة فإن ديلتي لا يمكن اعتباره مرجعا رئيسيا في المجال التاريخي فهو فيلسوف و ليس مؤرخ.
- التوثيق التاريخي يجب أن يقوم به المتخصص في المجال، لأن التخصص ضروري في عملية التوثيق.
- الإحالة على المراجع ضرورية في كتابة المقالات، و أشكرك أخي الخزاني على أمانتك العلمية، و لكن أنا قصدت بالإحالة هو إعطاء القارئ عنوان الكتاب و ربما الصفحات المعنية، و تتركه يبحث عنه بنفسه، أو وضع الكتاب مباشرة من أجل تحميله، و هنا تكون قد شجعت على القراءة و البحث.
- التصميم الكرونولوجي الذي اعتمدته منطقي، و لكن كان من الأفضل لو بدأت بالتاريخ الوطني بشكل عام ثم تخصصت بعد ذلك في منطقة بني يزناسن، لأنه و بكل صراحة فالكثير لا يدرك حتى الترتيب الكرونولوجي للدول التي تعقاقبت على حكم المغرب، و بما أنك تهتم بمونوغرافية بني يزناسن فيجب أن تحاول و ضع المنطقة في علاقتها بالأنظمة السياسية الحاكمة حسب كل فترة زمنية.
و في الأخير أتمنى أخي الخزاني أن تتقبل ملاحظاتي، و دمت للبحت التايخي المحلي و فيا. و السلام
ADM18367


© 2020 - ahfir.eu
ici.ahfir@gmail.com

حقوق النشر محفوظة : يجب احترام حقوق الطبع والنشر. إتصـل بالمـوقع قبـل نسخ مقـال, صـورة أو شـريط
المقالات و التعليقات تعبر عن آراء أصحابها و ليست أحفـــير أوروبــا مسؤولة عن مضامينها

شـروط إستخدام الموقع